Darf ich mir meine Musik aus dem Internet runterladen?

Wann haben Sie zuletzt eine Tauschbörse im Internet benutzt? Kreutzer: Das ist schon lange her. Mir sind Tauschbörsen zu unkomfortabel. Und Sie, Herr Gorny? Gorny: Noch nie. Ich finde das langweilig. Man braucht lange, bis man drin ist und dann dauert es ewig, bis man findet, was man sucht. Ich nutze aber iTunes regelmäßig . . .

Dieter Gorny und Till Kreutzer Welches Lied haben Sie zuletzt gekauft? Gorny: Ich glaube das war „Revelations“ von . . . Wie heißt diese Rage Against The Machine-Nachfolgekapelle? Kreutzer: So was hören Sie? (Gorny holt einen iPod aus der Tasche und durchsucht seine Bibliothek.) Gorny: Ja, die komplette David Bowie Compilation habe ich mir auch bei iTunes gekauft (er sucht weiter). Hier „Revelations“ von Audioslave. Das war ein über so genanntes DRM geschütztes Lied. Anfang Mai soll man bei iTunes wählen können, ob man Songs im DRM-Format oder als reines MP3 kaufen möchte. Begrüßen Sie das? Gorny: Diese Entscheidung zeigt sehr deutlich, wie der Dialog zwischen Kunden und Anbietern die Distributionswege verändert. Jetzt auf DRM zu verzichten, ist ein sehr mutiger Schritt von der EMI. Man muss sehen, was daraus wird. Werden Tauschbörsen weniger genutzt? Kreutzer: Ich vermute schon. Weil es wahrscheinlich einen Zusammenhang gibt zwischen der Nutzungsfreundlichkeit dessen, was man kaufen kann und dem, was kostenfrei in Tauschbörsen angeboten wird. Wenn es jetzt DRM-freie Angebote in Online-Shops gibt, ist das auf jeden Fall ein Fortschritt. Stimmen Sie dem zu, Herr Gorny? Gorny: Das Ganze ist eine Ergonomiefrage. Gerade neue Formen der Distribution durchs Netz können nur erschlossen werden, wenn man auch von Seiten der Anbieter etwas dafür tut. Derjenige, der sagt: „Mein Laden liefert dir Musik in größtmöglicher Qualität und ich schreib’ dir nicht vor, was für einen Player du dafür benutzen musst“, der hat natürlich ein attraktives Angebot. Das gilt auch für die klangliche Qualität der Songs. Das heißt aber, dass es derzeit Angebote im Netz gibt, die kundenunfreundlich sind, weil sie eben auf DRM setzen. Gorny: Die sind nicht kundenunfreundlich, sondern gehen davon aus, dass der Kunde mit diesem Angebot zufrieden ist. Es ist doch nicht kundenunfreundlich, wenn man sagt: „Ich möchte vermeiden, dass du mit dem, was du bei mir erwirbst, direkt einen Subhandel aufmachst.“ Einerseits geht es um ein komfortables Angebot. Andererseits stellt sich aber die Frage: Akzeptieren wir, dass Musik ein geistiger Wert ist, für den man auch bezahlen sollte. Ich glaube, Musik ist so elementar wie Wasser. Aber für Wasser muss ich auch bezahlen: Ich kriege es ab und an mal umsonst, wenn ich es geordnet nutze, kriege ich es – sagen wir mal – auf Flatrate-Basis, indem ich Wassergeld bezahle. Ich gebe aber auch Geld für eine Flasche Wasser aus. Und die Frage ist jetzt: Wie gehen wir mit dem Wert der Ideen um und wie können wir daraus sowohl Wirtschaftskraft entwickeln sowie tolle Produkte als auch unsere europäische Zukunft bestimmen. Und das hat dann wenig mit dem ideologischen Gegensatz zu tun. Dieser Eindruck eines Gegensatzes entsteht zum Beispiel, wenn die Musikindustrie ankündigt, in Zukunft gegen Nutzer von Tauschbörsen vorzugehen. Gorny: Naja, sollen wir das einfach so hinnehmen? Das ist doch so, als würden Sie jetzt fragen: „Warum bekämpfen Sie Bankraub?“ Kreutzer: Das ist schon ein Unterschied. Gorny: Ich nehme mir was, was mir nicht gehört. Da ist kein Unterschied. Kreutzer: Wenn ich mir einen Song aus einer Tauschbörse runterlade, hat der andere das Lied ja immer noch. Es ist also mehr ein Teilen als ein Wegnehmen. Gorny: Na und. Kreutzer: Das ist doch ein großer Unterschied zum Diebstahl. Gorny: Das ist aber doch genau unser Problem im Online-Bereich. Wir als Musikindustrie müssen da hinzulernen. Der Kunde möchte was kaufen und er wirft der Industrie vor, „wenn ich mir was kaufe, dann stelle ich fest, dass ich es gar nicht habe, sondern dass ich es nur nutzen darf“. Und wenn Sie das jetzt mit diesem Sharing-Ansatz beschreiben, kommen Sie da nicht weiter. Ich kenne keinen oder kaum einen, der runterlädt, der nicht weiß, dass er das eigentlich nicht dürfte. Kreutzer: Aber es gibt ein eklatantes Missverhältnis zwischen dem, was Sie meinen, was die Leute wissen und dem, was die Leute tun. Sie widersetzen sich doch nicht absichtlich dem Recht... Gorny: . . . sondern? Kreutzer: Es ist viel subtiler. Die Leute haben das Gefühl: „Ich nehme doch keinem was weg.“ Und deshalb ist es auch so schwer zu vermitteln. Wenn ich mir eine Kopie mache, hat der andere das auch noch. Wenn ich jedoch in einen Laden gehe und klaue da einen Stift, dann haben die einen Stift weniger. Wenn ich mir aber online irgendwas runterlade, hat niemand weniger, es hat nur einer was mehr. Das heißt, ich dupliziere das für mich und deshalb habe ich auch nicht so ein schlechtes Gewissen dabei. Und das Zweite ist, dass man ein Bewusstsein dafür schafft, dass der, der sich was kauft, besser dasteht als der, der es sich umsonst runterlädt. Das ist extrem schwer zu vermitteln – völlig unabhängig davon, ob man das darf oder nicht darf.

Till Kreutzer Können Sie das erklären? Kreutzer: Die Leute denken ja sehr häufig so: Ich hole mir was in der Tauschbörse. Das ist unkomfortabel, da habe ich schlechte Downloads, es fehlt der Anfang oder das Ende. Ich bekomme da also weniger, als wenn ich mir einen Song kaufe. Wenn ich aber weiß, dass ich bei iTunes nur beschränkte Rechte bekomme, dann fühle ich mich einfach schlecht behandelt: Auf der einen Seite kriege ich was umsonst und damit kann ich sogar tun, was ich will. Auf der anderen Seite zahle ich für etwas, kriege einen Mehrwert durch besseren Service, der wird aber wieder eingeschränkt dadurch, dass ich extreme Nachteile habe. Und das ist ein weiterer großer Unterschied zum Sacheigentum: Wenn ich in einen Laden gehe und mir einen Stift kaufe, wird mir niemand vorschreiben, dass ich diesen Stift dann nicht verleihen oder weiterverkaufen oder in der Öffentlichkeit benutzen darf. Wie kommt jemand dazu, mir zu sagen, was ich mit den Dingen tue, die ich mir gekauft habe? Gorny: Das Problem liegt darin, dass in Ihrem Beispiel der Bleistift ein Bleistift bleibt, egal, ob Sie ihn weiter geben, ihn verleihen oder verschenken. Das Phänomen der unendlichen Reproduzierbarkeit des Bleistifts führt zum Ende der Bleistiftfabrik. Wenn Sie plötzlich in der Lage sind, aus einem Stift 3000 Stifte zu machen, sind wir genau an dem Punkt, wo ich sage: Moment, das ist aber nicht mehr die ursprüngliche Bleistift-These. Denn auch Faber-Castell hätte ein Problem, wenn dort 3000 Bleistifte einfach so rausgingen. Und auch wir würden sagen: Wie wollen wir als Land der Schreiber damit umgehen, wenn jeder Bleistifte vervielfältigen könnte. [b]Till Kreutzers Antwort auf der nächsten Seite[/b]

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Kreutzer: Aber sagen wir mal, es würde jemanden geben, der eine solche Technologie herstellen würde, könnte man ihm das verbieten? Könnten Sie den Leuten verbieten, diese Technik zu benutzen? Das würde doch nie funktionieren. Es entsteht dann eben ein neuer Markt mit Bleistift-Kopiermaschinen und was noch dazugehört und ein anderer wird kleiner, ändert sich oder verschwindet. Gorny: Aber wenn nicht mehr der Produktentwickler, sondern der Kopiermaschinenhersteller das meiste Geld verdient, dann gibt es auch keinen Anreiz mehr neue Produkte zu entwickeln. Dann muss ich mir als Bleistifthersteller, aber auch als Gesellschaft Gedanken darüber machen: Wie gehe ich mit dieser Situation um? Zum ersten wüssten die Leute sehr genau, dass diese Vervielfältigung etwas anderes ist, als nur einen Bleistift zu haben. Wenn solche Mechanismen eingreifen, kann ich sie nicht einfach aus sich selbst heraus kontrollieren, das stimmt. Zum anderen muss ich mich fragen, was kann ich im gesellschaftlichen Diskurs ändern, um dafür ein Bewusstsein zu schaffen und zum dritten muss man fragen: Wie kriege ich dann noch Wachstum in die Bleistift-Branche? Das heißt am Ende gibt es keine Bleistifte mehr. Das ist die Diskussion, die immer fehlt beim Musikmachen: Wenn der berechtigte Anspruch des Musikers, von seinem Song und seinem Eigentum leben zu wollen, nicht mehr gegeben ist, weil angeblich alles umsonst ist, wird der Musiker keine Musik mehr machen. Das Ende dieser Diskussion ist die Non-Existenz von Popmusik.

Dieter Gorny Kreutzer: Das Band-Aufnahmegerät hat nicht dazu geführt, dass es keine Musik mehr gibt. Die Künstler haben immer Dinge geschaffen, auch wenn die rechtlichen Mechanismen nicht funktioniert haben. Oder wenn technische Mechanismen aufkamen, die Veränderungen ermöglicht haben. Die Lithografie hat doch auch nicht dazu geführt, dass keine Kunst mehr geschaffen wurde. Und das Videotape hat nicht dazu geführt, dass keine Filme mehr gemacht werden. Es gibt Vorhersagen, die prophezeien, dass es nur noch wenige große Künstler gibt, die nach dem bekannten System vermarktet werden. Und viele andere müssen sich als digitale Straßenmusiker selbst vermarkten. Gorny: Das glaube ich nicht. Der Bedarf an qualitativer Kunst und Musik ist zu groß. Die Musikindustrie wird aber neue Geschäftsmodelle entwickeln – allerdings warne ich davor zu glauben, dass jetzt alles digital und damit entdinglicht wird. Zudem müssen wir ein Bewusstsein schaffen für den Wert von Ideen. Denn sonst haben wir ein grundsätzliches wirtschaftliches Problem. Wie weit muss geistiges eigentum geschützt werden? Weiter auf der nächsten Seite

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Wer runterlädt, vernichtet damit Arbeitsplätze? Gorny: Wenn ein Recht verletzt wird, muss doch derjenige, dessen Recht verletzt wird, auch die Möglichkeit haben, darauf zu reagieren. Kreutzer: Ich glaube, dass man das Unrechtsbewusstsein nicht stärkt, indem man nur sagt: „Das darf man nicht.“ Es muss neutrale Informationen über die rechtlichen Positionen des Endverbrauchers geben. Darüber hinaus muss man die Leute aber auch überzeugen, dass es besser ist, sich die Musik zu kaufen. Das funktioniert nur darüber, dass man sie mit besseren Produkten überzeugt. Gorny: Das stimmt. Wir müssen aber auch an die Bildung ran. Denn die Debatte um Musik ist ein gesellschaftliches Phänomen. Das ist wie beim Fußball, zu Musik hat jeder eine Meinung. Deshalb ist es so emotionalisiert. Kreutzer: Ich bin aber dagegen zu sagen: Geistiges Eigentum bedeutet, einer hat eine Idee und dann gehört ihm alles. Das gibt es weltweit nicht, weil alle Immaterialgüterrechte darauf ausgerichtet sind, einen Ausgleich zu schaffen zwischen den gesamtgesellschaftlichen Interessen und den Interessen des Rechteinhabers. Gorny: Ich finde, das ist Enteignung. Wenn ich als Verdi eine Oper komponiert habe, habe ich doch selber das Recht zu entscheiden, wer sie aufführt oder nicht. Kreutzer: Man kann nichts enteignen, was noch nicht Eigentum war. Gorny: Wenn ich „Yesterday“ geschrieben habe, ist es Respektlosigkeit, wenn ein Dritter so tut, als wäre es von ihm. Kreutzer: Natürlich ist es das, es ist auch rechtlich untersagt. Es gibt aber auch denkbare Befugnisse an kreativen Inhalten. Es gibt kein naturgegebenes Eigentumsrecht, es gibt kein Recht, das sagt: „Alles ist bei dir und das ist halt so.“ Gorny: Ich sehe das aber so archaisch. Kreutzer: Das macht es ja auch einfach für Sie. Es geht darum, dass man sagt: „Es ist Deins, aber Deins hat Grenzen.“ Das ist übrigens bei materiellen Gütern genauso. Wenn Sie sich ein Auto kaufen, gehört das zwar Ihnen. Sie können es aber auch nur nach den Regeln der Straßenverkehrsordnung nutzen. Gorny: Da habe ich doch gar nichts dagegen. Aber wenn jetzt „Yesterday“ irgendwo aufgeführt wird, will ich trotzdem was davon haben. Kreutzer: Wenn im Kindergarten, wo zehn Kinder sitzen, einer vorne „Yesterday“ singt, will der Gesetzgeber, dass derjenige, der das Lied geschrieben hat . . . Wer war’s? Ringo Starr oder . . . Gorny: . . . Paul McCartney. Kreutzer: Dann soll McCartney natürlich nicht sagen können: „Da will ich Geld dafür.“ Das ist eine Nutzung, bei der kein Geld verdient wird, da verliert auch niemand Geld. Deshalb ist es unangemessen, wenn ich als Komponist da eine Gebühr verlangen würde. Gorny: Ich argumentiere ja deshalb so dogmatisch, weil es mir um den Respekt geht – unabhängig von der Gesetzeslage. Wollen Sie, dass die Kindergärtnerin eine Gebühr bezahlen muss, Herr Gorny? Gorny: Ich will, dass das Urheberrecht der digitalen Welt angepasst wird und dass der, der eine Leistung erbringt, dafür auch entsprechend entlohnt wird. Kreutzer: Dabei sollte man aber die Realitäten im Auge behalten. Tauschbörsen werden unkontrollierbar bleiben. Diesen Kontrollverlust sollte man in finanzieller Hinsicht kompensieren, indem man Pauschalabgaben erhebt. So wie es mit der Kopiergeräte- und Leermedienabgabe für private Kopien ja schon funktioniert. Ein CD-Rohling würde dann statt 30 Cent vielleicht fünf Euro kosten. Finden Sie das auch gut, Herr Gorny? Gorny: Holzschnittartig gesagt heißt das, dass wir Wege des Ausgleichs finden müssen. Denn wenn die Technologie, von der die Pop-Musik abhängig ist, sich entwickelt, müssen sich auch die Erlös- und Vergütungsmodelle von Pop weiterentwickeln. Allerdings muss man darauf achten, dass ein Künstler, der Leistungen erbringt, auch dafür entlohnt wird. Kreutzer: So wie es im Moment läuft, sind die Bezüge zwischen der Nutzung und der vom Künstler erbrachten Leistung kaum noch herzustellen. Die Verteilungsstruktur der so genannten Verwertungsgesellschaften müsste klarer durchschaubar gemacht werden. Gorny: Ich glaube, wenn Angebote komfortabler sind, geben die Leute dafür auch Geld aus. Wir müssen uns der Herausforderung stellen und wenn sich Vertriebswege bedingt durch die Digitalisierung ändern, müssen wir das offen diskutieren. Wenn der Kunde die Musik so haben will, müssen wir sie ihm so geben. Wenn ich als Kunde gegen DRM bin, kaufe ich besser keine Musik, die mit digitalem Rechtemanagement geschützt ist? Gorny: Das ist eine Frage des Preis-Leistungsverhältnisses. Wenn ich bereit bin, für DRM-freie Musik mehr zu bezahlen, habe ich jetzt die Möglichkeit dazu. Kreutzer: Wenn es DRM-freie und DRM-geschützte Musik zu unterschiedlichen Preisen gibt, wird sich daraus sicher ein Modellversuch entwickeln: Weil man so direkt ermitteln kann, ob die Leute für DRM-frei mehr Geld ausgeben würden als für DRM-geschützt. Gorny: Die Digitalisierung ist unsere Chance, die Märkte werden sich verändern. Dafür brauchen wir ein Wechselspiel zwischen Kunde und Industrie. Ich glaube, dass die digitale Revolution uns nach vorne bringen wird. Uns als Gesellschaft – und dem sollten wir mit Mut begegnen. Kreutzer: Darin sind wir uns sogar einig. +++++ Was ist DRM? So genanntes Digitales Rechtemanagement (DRM) ist die Weiterentwicklung des Kopierschutzes, es stellt sicher, dass digitale Daten nur unter bestimmten Einschränkungen zu nutzen sind. Kritiker sprechen deshalb auch von Digital Restriction Management. Anfang Mai kündigten der Musikkonzern EMI und iTunes an, auf DRM verzichten zu wollen. Dann soll man im Online-Laden von Apple bei Liedern von EMI wählen können, ob man einen DRM-geschützten Song oder – für etwas mehr Geld – ein freies MP3 kaufen möchte. Mehr zum Thema im Themenschwerpunkt Urheberrecht auf jetzt.de