Rechtspopulismus und Rassismus widersprechen: Philipp Steffan über sein Buch „Sag was!"

Wie soll man reagieren, wenn jemand auf „die Flüchtlinge“ oder „die Systempresse“ schimpft, oder alles, was schlecht läuft, „den Asylanten“ oder „der Politik-Elite“ in die Schuhe schiebt? Am 12. April erscheint „Sag was! Radikal höflich gegen Rechtspopulismus argumentieren“ (Oetinger), ein Gesprächsleitfaden für genau solche Situationen. Der Autor, Philipp Steffan, ist 30 Jahre alt und Mitglied des Vereins „Tadel verpflichtet“. Alle Mitglieder setzen sich ehrenamtlich für ein demokratisches Miteinander und eine offene Gesellschaft ein. „Sag was!“ ist für Leser ab 14 Jahren, richtet sich aber, wie Philipp sagt, „eigentlich an alle Menschen, die selbst gegen Rechtspopulismus aktiv werden wollen, aber nicht genau wissen, wie“.

jetzt: Warst du selbst schon mal mit rechtspopulistischen Äußerungen konfrontiert und hättest dir einen Gesprächsleitfaden gewünscht?

Philipp Steffan: Ein Familienmitglied von mir hat immer, wenn wir gemeinsam die Nachrichten geschaut haben, irgendeinen Kommentar zu Geflüchteten gemacht: Wie schlimm das sei mit denen, dass sie ja auch im Bus immer so laut seien, und so weiter. Ich habe jedes Mal sofort sehr laut widersprochen. Dabei wäre es wichtig gewesen, dreimal tief durchzuatmen und dann zu versuchen, einen Schritt auf die andere Person zuzugehen, um nicht sofort eine Wand aufzubauen, durch die man dann nicht mehr durchkommt.

Eine der Grundregeln deines Buches lautet: Man sollte immer etwas sagen, aber nicht immer diskutieren. Wie genau meinst du das?

Wie man auf rechtspopulistische Äußerungen reagiert, hängt immer vom Kontext ab: Sind andere dabei oder nicht? Wie gut kenne ich mein Gegenüber? Was will der oder die andere erreichen und wie extrem äußert er oder sie sich? Wenn man den Eindruck hat, dass jemand gar kein Interesse an einer Diskussion hat und nur provozieren will, dann muss ich natürlich nicht diskutieren. Trotzdem gilt: Sag was!

Warum, wenn ich doch gar nicht diskutieren will?

Schweigen kann wie Zustimmung wirken. Es ist wichtig zu zeigen, dass es nicht okay ist, wenn Menschen diffamiert oder beleidigt werden. So was darf nicht Teil der Alltagssprache werden. Menschen, die von solchen Äußerungen betroffen sind, fühlen sich dadurch bedroht – und zwar zu Recht.

„Man kann die Diskussion auch wieder abbrechen“

Aber sobald man etwas sagt, macht man sich angreifbar und wird dann sehr schnell doch in eine Diskussion verwickelt. Kann man wirklich sagen: „Ich finde das nicht okay, aber ich will nicht mit dir darüber reden?“

Man kann das ja auch begründen: „Wenn du sagst, alle geflüchteten Menschen in Deutschland sind faul oder kriminell, dann ist das eine Verallgemeinerung, die auf einem rassistischen Vorurteil beruht, und darüber möchte ich nicht sprechen.“ Aber bevor man das tut, ist unser Ansatz ja, erst mal herauszufinden, was die andere Person überhaupt will. Die erste Äußerung sagt oft noch nicht viel aus, sondern ist vielleicht einfach nur nachgeplappert. Deswegen sollte man offene Nachfragen stellen: „Worauf willst du hinaus?“, „Wie betrifft dich das selbst?“ Wenn die andere Person dann weiterhin Menschen direkt angreift und beleidigt, kann man die Diskussion auch wieder abbrechen.

Okay, angenommen, man bricht sie nicht ab, weil das Gegenüber gesprächsbereit scheint. Was dann?

Dann findet man auf Nachfrage vielleicht Sachen, denen man zustimmen kann. Sorgen oder Ängste, die man teilt. Diese Gemeinsamkeiten kann man akzeptieren und einen Schritt auf die andere Person zugehen: „Ja, das sehe ich auch so. Aber das bedeutet nicht, dass das alles mit Zuwanderung zu tun hat.“ Ich habe den Eindruck, dass viele Probleme, die in Deutschland in den letzten Jahren thematisiert wurden, von Rechtspopulistinnen und Rechtspopulisten in Zusammenhang mit Migration gestellt werden. Wenn jemand sagt, dass er wegen der Zuwanderung Angst hat, später mal nicht genug Rente zu kriegen, kann man erwidern, dass man es auch als Problem empfindet, dass die Rente unsicher und zu gering ist – und dann erwähnen, dass das aber auch 2013, 2003 und 1993 schon so war und nicht erst seit dem Spätsommer 2015 so ist.

Außer den offenen Fragen nennst du als Regel auch die „radikale Höflichkeit“. Was meinst du damit?

Sich der anderen Person gegenüber respektvoll zu verhalten. Das radikale Moment dabei bedeutet, sich trotzdem klar von Hass abzugrenzen, radikal zu sein darin, dass man nicht alles akzeptiert und dass man seine eigenen Inhalte deutlich vertritt.

„Eigentlich kann man die Methoden jeden Tag anwenden. Wir streiten uns ja auch, wenn es nicht um Politik geht“

Das klingt in der Theorie alles total gut, in der Realität hat man dann aber emotionalen Stress oder einen Blackout. Kann man diese Art Gesprächsführung auch aktiver üben als mit einem Buch?

Unser Verein bietet Workshops an, in denen wir mit Rollenspielen arbeiten. Aber eigentlich kann man die Methoden jeden Tag anwenden, nicht nur in Situationen, in denen man mit Rechtspopulismus konfrontiert ist. Wir streiten uns ja auch, wenn es nicht um Politik geht. Auch da kann man üben, die Ruhe zu bewahren, die andere Person nicht direkt anzugreifen, herauszufinden, worum es genau geht, die eigene Perspektive einzubringen. Und vielleicht noch ein Tipp: Wenn man in so eine Situation gerät, kann man sich auch einfach kurz sagen, „Oh, ich bin jetzt in so einer Situation“. Kurz reflektieren, dass man sich schon mal damit auseinandergesetzt hat und ein paar Sachen darüber weiß. Das hilft dabei, Abstand zu gewinnen und bedachter damit umzugehen, anstatt einfach instinktiv.

Wann würdest du ein Gespräch mit einem Rechtspopulisten als „erfolgreich“ bezeichnen?

Was ist überhaupt ein erfolgreiches Gespräch? Klar, der Idealfall wäre, dass die andere Person direkt ihre Positionen hinterfragt. Es kann aber genauso gut passieren, dass das Gespräch erst später etwas bei ihr auslöst. Dass sie noch mal darüber nachdenkt, und man selbst bekommt davon gar nichts mehr mit. Außerdem finde ich es immer wichtig, sich klarzumachen, dass „Gesagtes nicht unwidersprochen stehen lassen“ auch

schon ein Erfolg ist.

Gilt der Leitfaden eigentlich auch für Online-Diskussionen?

Wenn man online diskutiert, gelten schon ähnliche Regeln, aber es gibt einen zentralen Unterschied: Man muss online nicht diskutieren, vor allem aber muss man nicht immer widersprechen.

Warum dort nicht?

Weil einige Faktoren ganz anders sind. Zum Beispiel, dass man die andere Person fast nie kennt. Oder dass man online so oft mit Rechtspopulismus konfrontiert ist, dass man die Botschaft „Sag was!“ eigentlich nicht ernsthaft vermitteln kann. Dann könnte man nämlich sein ganzes Leben lang nichts anderes mehr machen, als sich durch Kommentarspalten zu wühlen und jedem rassistischen Humbug zu widersprechen. Am ehesten kann man ein paar der Regeln vielleicht noch bei einer privaten Whatsapp-Unterhaltung anwenden.

„In der ,Wir müssen reden‘-Debatte wurde viel darüber geredet, miteinander zu reden, aber nicht darüber, wie das geht“

Nach dem Brexit-Referendum und der Wahl von Donald Trump gab es eine Zeit lang einen regelrechten „Wir müssen mehr miteinander reden!“-Trend. Ich habe allerdings das Gefühl, dass sich nach der Bundestagswahl 2017 und dem Erfolg der AfD viele wieder aus dieser Debatte zurückgezogen haben und frustriert sagen: „Reden hat ja nix gebracht.“

Ich hatte eher den Eindruck, dass es nach den Vorfällen in Chemnitz im vergangenen Jahr nochmal parallele Aufschreie gab: „Wir müssen unbedingt reden, es gibt gar keinen anderen Weg“ und „Wir müssen nicht mit allen reden“. Und eigentlich macht das Buch ja genau diese Zweiteilung: Es kommt auf die Umstände an. Manchmal ist es sinnvoll, sich zu unterhalten, und manchmal eben nicht. Ich finde aber auch, dass in dieser ganzen „Wir müssen reden“-Debatte viel darüber geredet wurde, miteinander zu reden, aber nicht konkret darüber, wie das denn eigentlich geht.

Hast du ein Beispiel?

„Mit Rechten reden“ fand ich ein total interessantes Buch – aber das  ist eher eine theoretische Abhandlung über die Gedankenwelt und Hintergründe der Rechten und darüber, wie man eine akademische Debatte mit rechten Vordenkern und Vordenkerinnen führen kann. Aber eben nicht, wie man konkret im Alltag mit Onkel Heiner, Kommilitonen oder Mitschülerinnen so eine Unterhaltung führen kann.

Trotzdem fühlt es sich gerade so an, als habe das Reden bisher wenig gebracht. Die  Spaltung der Gesellschaft wurde ja nicht aufgehalten, im Gegenteil. Die Kampagne „Kleiner Fünf“ eures Vereins vor der Bundestagswahl ist dafür ein gutes Beispiel: Euer Ziel war es, die AfD aus dem Bundestag rauszuhalten – und dann hat sie 12,6 Prozent bekommen. Ist das nicht irre entmutigend?

Klar waren wir am Wahlabend in Berlin erst mal sehr ernüchtert – obwohl wir nicht überrascht wurden von dem Ergebnis, die Umfragen hatten das ja angekündigt. Wir sind dann aber gemeinsam mit ein paar anderen Initiativen vor den Bundestag gezogen, haben eine Menschenkette gebildet und vier Minuten geschwiegen. Als Zeichen dafür, dass wir danach vier Jahre laut sein wollen. Das war natürlich ein sehr plakativer und theatralischer Moment. Aber genau so haben sich für mich diese 12,6 Prozent angefühlt, die waren eher eine Motivation: jetzt erst recht!