Holocaust: Mit den Großeltern über NS-Verbrechen sprechen

Mein Großvater war als Soldat im Zweiten Weltkrieg und hat in Nordafrika gekämpft, bis er durch Granatsplittern am Kopf verletzt wurde. So viel weiß ich. Ob er überzeugter Nationalsozialist oder eher ein Mitläufer war? Keine Ahnung. Ich kann ihn nicht mehr fragen, er ist vor 17 Jahren gestorben. Meine Oma lebt noch, sie erzählt manchmal vom Krieg und ihrem Einsatz an der Flak. Aber über den Holocaust und ihre damalige politische Einstellung haben wir nie gesprochen, obwohl wir ein sehr gutes Verhältnis haben – oder gerade deswegen. Ich kenne meine Oma nur als gutherzige, tolerante Person. Obwohl ich nicht glaube, dass es so käme, habe ich Angst, dass dieses Bild durch meine Fragen kaputt gehen könnte. Oder dass ich sie damit verletzen könnte.

Wer Großeltern hat, die zur Zeit des Zweiten Weltkriegs in Deutschland gelebt haben und nicht verfolgt wurden, weiß oft nicht oder nicht genau, was sie damals gemacht und gewusst haben (außer, sie waren im Widerstand, und das waren die wenigsten). Weil viele sich scheuen, nachzufragen, so wie ich. Und weil diese Gruppe von Zeitzeug*innen meist nicht gerne darüber spricht, verdrängt hat oder sich schämt. Eine Kollegin hat kürzlich erzählt, wie sie über einen Besuch in der KZ-Gedenkstätte Dachau und den Holocaust gesprochen hat, und ihre Großmutter sagte: „Das wusste ich gar nicht!“ 

Das Ende des Zweiten Weltkriegs und des Holocausts liegen am Freitag, den 8. Mai 2020, 75 Jahre zurück – und bevor es keine Zeitzeug*innen mehr gibt, sollten wir eigentlich die Gelegenheit nutzen, sie zu fragen, ob sie Täter*innen oder Mitläufer*innen waren, was sie gewusst haben und was nicht. Aber wie führt man ein solches Gespräch? Wie wappnet man sich dafür, und wie schafft man es, den oder die andere*n zu schonen, ohne ihn oder sie mit Ausflüchten davonkommen zu lassen?

Weil ich diese Fragen nicht alleine beantworten kann, spreche ich mit Moritz Pfeiffer und Maria Gleu. Moritz, 37, hat vor einigen Jahren das Buch „Mein Großvater im Krieg 1939-1945“ veröffentlicht, für das er Interviews mit seinem Opa geführt und dessen Erinnerungen mit historischen Fakten verglichen hat. Und Maria Gleu, 33, hat für ihre Masterarbeit in „Critical Studies“ ebenfalls ihre Familiengeschichte rekonstruiert und dafür ihre Großtante und acht weitere Verwandte befragt. Heute bietet sie Workshops dazu an, wie man mit Angehörigen über die NS-Vergangenheit sprechen kann.

Maria und Moritz betonen beide, dass natürlich jeder Mensch anders ist und es darum schwer sei, konkrete Tipps zu geben. Dennoch kristallisieren sich im Laufe unserer Gespräche einige Punkte heraus, die zumindest ein wenig Halt geben können. Und die Geschichten der beiden geben einen guten Eindruck davon, wie ein solcher Dialog ablaufen kann.

1. Bereite dich vor

Vorab sollte man sich zwei Fragen stellen: Warum möchte ich dieses Gespräch führen? Und passt dieses Nachforschen gerade gut in mein Leben? Denn darüber zu sprechen, ob Opa ein überzeugter Nazi war oder was er von den KZ gewusst hat, kann emotional sehr belastend sein – für beide Seiten.

Moritz hatte während seines Geschichtsstudiums ein Buch darüber gelesen, dass Zeitzeugen das eigene Verhalten zur NS-Zeit oft schönreden und das so auch an die Nachkommen weitergeben. Aus dieser Lektüre heraus entstand bei ihm der Wunsch, genauer nachzufragen. „Ich hatte keine Angst davor, weil mein Opa und ich immer ein gutes Verhältnis hatten, und weil ich mir sicher war, dass er nicht an der Grube gestanden und abgedrückt hat“, sagt Moritz. Weil sein Opa öfter vom Krieg gesprochen und mit seine Enkeln Orte besucht hat, an denen er als Soldat stationiert war, konnte Moritz außerdem davon ausgehen, dass er zum Gespräch bereit sein würde. 

Bei Maria war das ein bisschen anders: Sie vermutete dass ihre Großtante in irgendeiner Weise zur Täterin geworden sein könnte. In ihrer Familie wurde das immer wieder angedeutet, richtige Gespräche darüber wurden aber abgewehrt. Das wollte sie ändern. Was ihr dabei sehr geholfen hat: die Unterstützung ihrer Schwester. Darum rät Maria auch, sich auf jeden Fall Verbündete zu suchen, die ebenfalls Interesse an einer Aufklärung haben. Am besten innerhalb der Familie, aber auch neutrale Bezugspersonen sind hilfreich. 

2. Formuliere eine offene Anfrage

Mit etwa 13 Jahren hat meine Schwestern unseren Großvater gefragt: „Opa, wie war es eigentlich, ein Nazi zu sein?“ Er hat sie daraufhin mit vor die Tür genommen. Heute sagt sie, sie könne sich nicht mehr erinnern, was er gesagt habe – vermutlich aber nichts Erhellendes über seine Zeit bei der Wehrmacht, sonst wüsste sie das noch. Klar ist aber, dass das wohl nicht die beste Gesprächseröffnung war. 

Sowohl Maria als auch Moritz sagen, man solle erstmal vor allem Interesse an der Familiengeschichte bekunden. „Das hatte bei mir den Effekt, dass plötzlich nicht nur meine Großtante, sondern auch alle anderen mitreden wollten“, erzählt Maria. „Einige Verwandte haben mir dann alte Dokumente gegeben, auch, wenn sie die selbst lieber nicht durchlesen wollten.“ Moritz hat seinem Großvater angekündigt, dass er dessen Erzählungen „gerne einmal systematisch aufschreiben“ wollte. Am Ende wurde daraus tatsächlich ein Buch.

3. Nimm dir Zeit

Das ist vermutlich der wichtigste Tipp. Denn über etwas, das so lange zurück liegt und so tabuisiert ist, lässt sich nicht eben mal an einem Nachmittag plaudern. Maria hat drei lange Gespräche mit ihrer Großtante geführt. Moritz hat mit seinem Opa sogar zehn Sitzungen zu je eineinhalb Stunden gemacht und sich auch viel Zeit für die Vorbereitung genommen: „Ich habe für jedes Treffen Fragen formuliert. Zum einen ereignisgeschichtliche: Wo warst du? Was waren deine Aufgaben? Zum anderen habe ich historische Quellen rausgesucht, die habe ich ihm dann vorgelegt und nach seinem Urteil gefragt.“

Wie wichtig es sein kann, sich Zeit zu lassen, sieht man daran, wie  sein Opa im Lauf der Zeit über den Holocaust gesprochen hat: „Seine erste Reaktion zu dem Thema war: ,Wir wussten nichts davon‘. Beim zweiten Mal sagte er, man habe ,gerüchteweise‘ davon gehört. Beim dritten Mal hat er schon Detailwissen preisgegeben. Und schließlich hat er in einem Gespräch gesagt: ,In Polen sind die Juden rigoros ausgerottet worden.‘“ Hätte Moritz nicht immer wieder nachgefragt, wäre das erste Statement auch das letzte geblieben. 

4. Bleib neutral

Um das Gegenüber nicht zu verprellen, sollte man versuchen, nicht zu urteilen. Am besten verzichtet man auf: „Warum hast du das gemacht?“, und fragt häufiger: „Wie war es für dich, als du das gemacht hast?“

„Nicht diskutieren, sondern erzählen lassen“, sagt auch Maria. Das ist ihr nicht immer leicht gefallen. Mit der Zeit kam heraus, dass ihre Großtante Teil der Lagerbelegschaft von Zwangsarbeiterlagern in Polen und Thüringen war, und in ihren Aussagen hat sie die damals verfolgten Menschen immer wieder negativ dargestellt. Maria hat das nie kommentiert, damit ihre Großtante das Gespräch nicht abbricht. „Manches davon wollte ich lieber gar nicht hören“, sagt sie. „Aber um Vertrauen zu schaffen, muss man signalisieren, dass es wichtig ist, dass wir darüber sprechen. Und dass es nicht der einzige Aspekt der Familiengeschichte ist, der einen interessiert.“ 

Auch Moritz sagt, dass er das meiste „erstmal geschluckt“ habe, auch, wenn er anderer Meinung war. Denn sein Opa sei damals zwar kein strammer Nazi, aber eben doch „deutsch-national“ und stolzer Soldat gewesen. Moritz hat auch nichts gesagt, wenn sein Großvater sich selbst oder historischen Fakten widersprochen hat. „Man muss sich bei solchen Gesprächen bewusst sein: Im Moment des Erzählens ist es wirklich das, was das Gegenüber erinnert – auch, wenn es nicht stimmt. Das ist meistens kein bewusstes Täuschungsmanöver.“ Erst später hat Moritz eine eigene Recherche angeschlossen.

5. Recherchiere weiter

Maria und Moritz haben viel gelesen, Bücher und Familiendokumente, und sie haben online und in Archiven recherchiert (ein paar Tipps dafür gibt es weiter unten). „Allein durch das Internet und weil bestimmte Archive erst heute zugänglich sind, kann ich mir jetzt ganz andere Antworten geben als es zum Beispiel meinen Eltern möglich gewesen wäre“, sagt Maria. Und dieses Privileg sollte man nutzen, wenn man eine vollständige Geschichte haben möchte. Wichtig ist, dass man dafür schon in den persönlichen Gesprächen möglichst genau nach Namen, Aufenthaltsorten, Geburts- und Todesdaten fragt, mit denen man später weiterarbeiten kann.

Natürlich können dabei auch Fakten ans Licht kommen, die wiederum schwer zu verkraften sind. Moritz’ Opa hat zum Beispiel immer behauptet, dass niemand aus der Familie NSDAP-Mitglied gewesen sei. „Bei der Recherche habe ich rausgefunden, dass meine Oma in der Partei war. Und zwar, da bin ich mir heute sicher, aus Überzeugung“, sagt Moritz. Allerdings konnte er seine Großeltern nicht mehr mit den Ergebnissen seiner Recherche konfrontieren: Der Großvater hatte ein weiteres Interview zwar schon zugesagt, aber dann starb Moritz’ Großmutter, die schon für die vorigen Gespräche zu krank gewesen war – und kurz darauf auch sein Opa.

6. Zieh Bilanz

Maria ist vor froh, dass sie durch die Gespräche dem Schweigen über die Vergangenheit etwas entgegensetzen konnte. „Bis dahin hatte meine Großtante die Deutungsmacht über die Familiengeschichte“, sagt sie. „Jetzt bestehen in der Familie verschiedene Erzählungen über diese Zeit. Meine ist diejenige, die ein bisschen stört, und dadurch ist bekannt, dass nicht alle unschuldig waren.“

Und Moritz sagt: „Ich glaube heute, dass meine Großeltern genug wussten, um zu wissen, dass sie nicht noch mehr wissen wollten.“ In den Gesprächen habe er nicht nur etwas über die Vergangenheit und die Geschichte seiner Familie gelernt, sondern vor allem über menschliches Verhalten: „Wenn man versucht zu verstehen, was jemanden angesichts von Rassismus und Krieg, Völkermord und eigenem Leid bewogen hat, mitzumachen oder nicht, dann lernt man auch sehr viel über sich selbst und für das Leben in der heutigen Zeit. Denn unsere Enkel werden uns, zum Beispiel im Bezug auf den Klimawandel, sicher auch mal fragen: Was habt ihr gewusst? Warum habt ihr nichts getan?“

Weiterführende Tipps:

Moritz' Buch „Mein Großvater im Krieg 1939-1945“ ist im Donat-Verlag erschienen. Das Buch, das er während des Studiums gelesen hat, heißt „Opa war kein Nazi – Nationalsozialismus und Holocaust im Familiengedächtnis“ und wurde vom Soziologen Harald Welzer, der Historikerin Sabine Moller und der Psychologin Sabine Tschuggnall geschrieben.

Zur Unterstützung für die weiterführende Recherche empfiehlt Maria den Verein „NS-Familien-Geschichte“ und den Reader „Ein Täter, Mitläufer, Zuschauer, Opfer in der Familie“ der KZ-Gedenkstätte Neuengamme. Die Gedenkstätte bietet auch regelmäßig Recherche-Seminare an. Wer mehr über Marias Gesprächsworkshop wissen möchte, kann sie unter workshop_ns_familiengeschichte[at]riseup[punkt]net erreichen.

Einen sehr guten Recherche-Überblick bietet außerdem dieser Artikel .

Anmerkung der Redaktion: Dieser Text wurde zum ersten Mal am 26.1.2020 veröffentlicht. Anlässlich des 8. Mais 2020, an dem sich das Ende des zweiten Weltkrieges zum 75. Mal jährt, wurde er noch einmal aktualisiert.