Arbeitsministerin Andrea Nahles im Interview

 jetzt: Gehen Sie gern zur Arbeit?

Andrea Nahles: Jeden Tag. Wenn Sie mich vor zehn Jahren gefragt hätten: Was willst du denn mal gern machen? Ich hätte gesagt: ­Arbeitsministerin. Das war schon lange mein Fokus: eine ­Arbeit, die einem Spaß macht – das ist schon fast Glück. (lacht)

Wie kriegen Sie Leben und Arbeit unter einen Hut? Indem Sie das Smartphone zu Hause ausschalten?

Da wäre meine Tochter froh. Manchmal fordert sie: „Mama, leg das Ding mal weg.“ Wir haben mittlerweile einen festen Platz für das „Ding“ und feste Auszeiten, da bin ich dann nicht erreichbar. (Knallt ihr Handy demonstrativ auf den Tisch.) Aber ich habe nur selten wirklich frei.

Also löst die Vermischung von Arbeit und ­Privatem auch für Sie großen Stress aus?

Nein. Es ist nicht nur Stress. Es ist eher eine Frage des Managements. Ich sehe mich nicht als Getriebene der Technik, im Gegenteil. Sie ermöglicht mir die Doppelrolle als Mutter und Ministerin. Ich bin froh, in der Neuzeit und nicht in den Siebzigern zu leben.

Sie pendeln zwischen Bonn, Berlin und der Eifel. Was lernt man da über flexibles Arbeiten?

Das Wichtigste: dass man überall schlafen kann.

Das sagen alle Spitzenpolitiker…

Ja, weil sie immer zu wenig Schlaf ­bekommen! Mit einer sechsjährigen Tochter sowieso. Deshalb muss man auch im Flugzeug schlafen. Oder sich eben wach halten. Ich mache das leider zu wenig mit Kaffee. Und zu viel mit ­Süßem. Aber im Ernst: Mobiles Arbeiten ist für mich ganz normal. Ich scanne auch viele Akten ein, damit ich überall damit arbeiten kann.

„Ich würde jungen Menschen gern ein Startguthaben mitgeben: Jeder hat ein Kontingent an staatlich bezahlter Auszeit“

Wie wollen Sie die Arbeitswelt für die ­junge Generation verbessern?

Ich würde jungen Menschen gern ein sogenanntes Startguthaben mitgeben. Das heißt: Jeder hat ein Kontingent an staatlich bezahlter Auszeit. Darauf kann man zurückgreifen, zum Beispiel um eine Weiterbildung, eine selbstbestimmte Auszeit, eine berufliche Neuorientierung oder auch eine Gründung zu stemmen. Ich will, dass wir das viel zitierte „lebenslange Lernen“ damit verankern. Um die Leute am besten gar nicht erst arbeitslos werden zu lassen. Das schafft mehr Gerechtigkeit, auch für diejenigen, denen die Eltern in schwierigen ­Berufsphasen nicht finanziell zur Seite springen können. 

Was ist an Auszeiten so wichtig?

Es gibt eine Vielzahl von Gründen: um den Kopf freizukriegen, den Horizont zu erweitern, um sich weiterzubilden und Schritt zu halten. Wir haben aber auch zu viele Burn-outs. Da müssen wir eine neue Kultur lernen. Für mich fängt das in der Schule an. Es heißt aber ebenso mehr Gesundheitsmanagement in den Betrieben und auch rechtzeitige Weiterbildung, die vor Überforderung schützt.

Wie hoch wäre dieses Startguthaben?

Das ist offen. Ich will mich nicht an ­Zahlen festhalten. Jetzt geht es erst mal um die Idee, für die ich werben möchte. Das ist mein Gegenentwurf zum bedingungslosen Grundeinkommen.

So etwas muss aber auch in der Praxis funktionieren. Beim Mindestlohn für Praktika, den Sie durchgesetzt haben, nutzen viele Unternehmen die Schlupf­löcher. Und bieten nur noch Pflichtprak­tika oder kürzere an, die vom Mindestlohn ausgenommen sind.

Der gesetzliche Mindestlohn gilt. Aber manchmal ist es wie bei Hase und Igel: Der Erfindungsreichtum in Unternehmen, den Mindestlohn zu umgehen, ist nicht gering. Trotzdem kann man ­sehen: Durch den Mindestlohn sind die Löhne gestiegen. Vier Millionen Leute haben mehr Geld in der Tasche.

Haben Sie solche Zahlen auch für die Praktikanten?

Nein, Praktika müssen nicht gemeldet werden. Aber wer einen Abschluss hat – ob das nun ein Berufsabschluss oder ein Studium ist–, bekommt Mindestlohn. Sich von Praktikum zu Praktikum zu schwitzen, um dann am Ende vielleicht doch noch einen bezahlten Job zu ergattern – damit ist nun endlich Schluss. 

Macht Ihnen dieser Teil Ihrer Arbeit – das Hase-und-Igel-Spiel mit den Arbeitgebern – Spaß?

Ich mache das, um das Leben der Menschen besser zu machen. Es geht um Fair Play. Dazu gehört auch, die Sozialpartner – also beide, Arbeitgeber und Arbeitnehmer – zu stärken. Es geht ja nicht darum, Arbeitgeber zu ärgern.

Was macht gar keinen Spaß?

Repräsentationstermine. Neulich habe ich den Neujahrsempfang des Bundespräsidenten geschwänzt. Das lag nicht an Herrn Gauck. Man steht da einfach viel herum und wartet. In schicken, aber unbequemen Klamotten. Statt im Büro etwas bewegen zu können.

Dafür waren Sie auf einem Neujahrs­empfang in Niederzissen in Rheinland-Pfalz. Gefällt es Ihnen dort besser als im Schloss Bellevue?

Das ist ja meine Heimat. Das sind meine Leute. Die freuen sich, dass eine von ­ihnen Ministerin geworden ist. Ich finde es gut, dass in Deutschland nicht nur Millionäre – ich korrigiere mit Blick auf die USA – nicht nur Milliardäre Minister werden. Sondern auch ganz normale Töchter von Maurermeistern aus einem kleinen Dorf. Das zeigt, dass unsere ­Demokratie noch funk­tioniert. 

Manche behaupten, „die da oben“ wären abgehoben.

Von wem reden die? Ich bringe meine Tochter in die Kita. Ich lebe unter ­normalen Leuten. Und das gilt auch für die meisten meiner Kollegen. Politiker ­waren in den 1960er- bis 70er-Jahren schon mal abgehobener. Da hat die Frau zu Hause alles gemanagt. Ich kann Beruf und Familie schon viel besser vereinbaren als meine Kollegen.

Sehen Sie sich als alleinerziehende Mutter einer kleinen Tochter als Vorbild?

Ein Vorbild als gute Arbeitsministerin? Ja. Als Mutter? Da bin ich wie viele Mütter und Väter unsicherer.

Der Trend geht in Deutschland wieder zu mehr Haushalten, bei denen die Frau in Teilzeit arbeitet. Sie wollen das mit einem Gesetz ändern. Muss man junge Frauen zu ihrem Arbeitsglück zwingen?

Im Gegenteil, es soll eine Hilfe sein als Reaktion auf unheimlichen Stress in den Familien. Das Gesetz gilt natürlich auch für Männer, aber die Realität zeigt, dass am Ende doch meistens die Frauen beruflich zurückstecken. Sie landen dann oft in der viel beschriebenen Teilzeitfalle.

Wie kann man das ändern?

Es geht darum, die Rückkehr aus der Teilzeit in die Vollzeit zu ermöglichen, das wollen wir gesetzlich verankern. Teilzeit muss klar befristet sein. Weil man sonst in der Teilzeit bleibt – und sich aus der Karriere verabschiedet –, auch wenn man eigentlich wieder mehr arbeiten will. Solange Teilzeit den Ruf der Karrierebremse hat, werden viele Männer davor zurückschrecken. Und die Rollenverteilung wird sich nie ­ändern.

Was würden Sie einer jungen Frau raten, die heutzutage sagt: Ich werde Hausfrau, mein Mann verdient ja gut.

Jede Woche eine Kerze anzuzünden, dass die Ehe hält. (lacht)

Sie haben bei Spiegel Online mal gesagt: „Viele glauben ja, mit dem Herunterladen ihrer Lieblingsserie aufs Tablet seien sie in der Zukunft angekommen – aber die Digitalisierung betrifft ganz besonders auch unser Arbeiten.“ Wie denn genau?

Sagen wir, ich besuche zum Beispiel den mittelständischen Pumpenhersteller KSB in Franken. Vor anderthalb Jahren gab es 3-D-Drucker ja meist nur als Gag bei Start-ups. (Andrea Nahles steht auf und läuft zur Fensterbank. Dort steht ein Abbild ihrer selbst. 30 Zentimeter hoch. Aus dem 3-D-Drucker – ein Geschenk.) Das Gesicht ist ganz gut getroffen. Über die Figur kann man streiten. (Sie setzt sich wieder.) Der Punkt ist: Was früher ein Gag war, ist jetzt Realität. Dort, bei KSB, wo früher die Modelle nur aus Holz ­gezimmert wurden, für 15 000 Euro pro Stück, gibt es jetzt die Modelle für die Gießerei aus dem 3-D-Drucker.

Was Arbeitsplätze kostet?

Habe ich den Chef dort auch gefragt. Die Antwort war: „Um Gottes willen, nein! Wir haben doch Fachkräftemangel!“ Aber klar, die müssen jetzt was anderes machen, als sie vor zehn oder 20 Jahren gelernt haben. Und hier sind viele Menschen und gerade der Mittelstand da­rauf angewiesen, dass wir gemeinsam – Unternehmen, Beschäftigte und auch die Bundesagentur für Arbeit – Ange­bote zur Qualifizierung schaffen. Aber diese Horrorszenarien vom „Ende der Arbeit“ sind Quatsch – das sagen auch die meisten Studien zu dem Thema.

Brauchen wir also eine Gewerkschaft für digitales Arbeiten?

Nein. Denn die Digitalisierung betrifft alle Branchen. Ich glaube eher, dass die bestehenden Gewerkschaften sich diesem Thema öffnen müssen. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass bestimmte Berufsgruppen sich neu organisieren. Die Designer zum Beispiel haben vielfach vor ein paar Jahren noch gesagt: „Wir sind freie Selbstständige, wir ­brauchen so was nicht!“ Dann haben sie doch einen­ Tarifvertrag für sich aus­gehandelt.

Aber wie bekommt man Unternehmen der sogenannten Sharing Economy – Uber, Airbnb, Helpling – zu greifen, die Menschen mittels eines intransparenten Algorithmus beschäftigen?

Wir müssen uns mit der Plattformisierung der Ökonomie beschäftigen. Diese Plattformen können den Keim der ­Zerstörung der sozialen Marktwirtschaft in sich tragen: wenn sie weder Steuern zahlen, noch sich als Arbeit­geber definieren, obwohl sie wie Arbeitgeber agieren. Wir müssen uns da ­wehrhaft zeigen. Und wir brauchen eine europäische Verständigung über Steuern, Sozialabgaben und Arbeitnehmerrechte.

Wenn wir uns als junge Menschen so umschauen, stellen wir fest: Die Alten sind eindeutig in der Mehrzahl. Wie können Sie uns erklären, dass wir uns um die ­Rente keine Sorgen machen müssen?

Es wäre unredlich, das zu behaupten. Es braucht viele Anstrengungen, damit die Rente für die Jungen am Ende auch funktioniert. Aber es geht!

„Was ich bei jungen Leuten nicht mag, ist dieser Pessimismus“

Wie denn?

Die Rente ist der Spiegel des Erwerbs­lebens. Deswegen müssen wir als Erstes die Transformationsprozesse in der ­Arbeitswelt bewältigen, und wir müssen uns fragen: Was ist uns eine gute Rente wert? Wir werden nicht drum herumkommen, mehr Steuern in die Rente fließen zu lassen, um die Belastungen gerechter zu verteilen. Doch klar ist: Es gibt kein besseres System als die ­um­lagefinanzierte Rente. Keine Altersvorsorge der Welt hat sich als so ­sturm­erprobt und wetterfest erwiesen – gerade in Zeiten der weltweiten ­Finanzkrise. Aber zur Wahrheit gehört auch: Wir haben jetzt 35 Rentner auf 100 Beschäftigte. Im Jahr 2045 werden es 56 Rentner auf 100 Beschäftige sein. Da dürfen wir nicht in Schockstarre verfallen. Wir liegen heute deutlich über den düsteren Prognosen der letzten Jahrzehnte. Das zeigt, wenn wir uns gemeinsam anstrengen und weiterhin für eine gute wirtschaftliche Entwicklung sorgen, kann man das schaffen.

Klingt gut. Aber glauben können wir das nicht.

Was ich bei jungen Leuten nicht mag, ist dieser Pessimismus. Dieses „Ich krieg ja sowieso nichts raus“. Das stimmt nicht, sag ich dazu. Das hängt ja in erster Linie davon ab, was man einzahlt und wie viele Leute Arbeit haben. Und jetzt kommt die gute Nachricht: In Deutschland gab es noch nie so viel Arbeit wie jetzt. Wir müssen in diesem Land vor keinem ­Problem die Augen verschließen. Wir müssen die Probleme nur lösen.

Sind Ihnen die jungen Leute politisch oft zu passiv, um sich mit ihren Zukunftssorgen bei der Politik Gehör zu verschaffen?

Ich glaube nicht, dass die jüngeren Leute unpolitischer sind als meine Generation. Ich bin Jahrgang 1970. In meinem Abiturjahrgang waren drei Leute in ­einer Partei. Eine war ich. Ich finde es also Quatsch zu behaupten, dass die Jüngeren so unpolitisch seien. Was ich hingegen nicht leiden kann: Wenn junge Leute einen Tag nach dem Brexit ­demonstrieren gehen, aber einen Tag vorher nicht bei der Wahl waren. Da werde ich wütend.

Warum funktioniert eigentlich Martin Schulz so gut bei jungen Leuten?

Vielleicht sind es diese zwei Sachen: Er hat eine klare Haltung für Europa. Und er hat eine klare Haltung gegen rechts. Er hat sich schon mit Berlusconi angelegt, hat immer gegen Rechtspopulisten agiert und eine weltoffene Linie vertreten, ohne naiv zu sein. Vielen jungen Leuten sind diese Fragen wichtig.

Hilft gute Arbeitsmarktpolitik gegen den Rechtspopulismus?

Ich halte es persönlich für einen Fehler, sich diese Fragen ständig zu stellen. ­Davon leben die doch. Also beteilige ich mich öffentlich eher wenig. Wenn es ­nötig war – wie neulich in Koblenz, als die internationale Vereinigung der Ultra-­Nationalisten sich traf –, dann bin ich auf einer Demo gegen Rechts­extremismus mitgelaufen. Aber arbeitsmarktpolitisch und sozialpolitisch haben die ja gar nichts zu bieten. Und so etwas wie der Brexit schadet letztlich den Briten selbst.

Wie sehr besorgt Sie ein amerikanischer Präsident namens Donald Trump?

Anfangs war auch ich sprachlos. Mittlerweile bin ich hellwach und überlege mir: Was kann ich als deutsche Politikerin tun? Zumal Trumps Strafzölle und damit verbundene mögliche Arbeitsplatzverluste mich als Arbeitsministerin direkt betreffen würden.

Und? Was können Sie tun?

Ich glaube, wir müssen mehr denn je europäisch sein und denken. Europa muss wieder erlebbar werden. Dazu müssen wir aber etwas anbieten. Einen euro­päischen Mindestlohn oder Erasmus weiter ausbauen. Wir haben mehr als drei Millionen Studenten mit Erasmus durch Europa geschickt – wa­rum nicht auch noch mehr Kfz-Mechaniker und Krankenschwestern?

Ist nicht gute Arbeit letztlich immer das beste Mittel gegen Rechtspopulismus?

Auf jeden Fall. Wenn knapp 40 Prozent der befristet Beschäftigten junge Leute sind, trotz guter Abschlüsse, dann ­müssen wir etwas ändern. Sachgrundlose Befristungen bringen unnötig viel Unsicherheit! Die Leute kriegen dann in vielen Fällen keine Kredite, keine Wohnungen und auch keine Kinder, ­obwohl sie ja normal arbeiten. Solche Fragen sind sehr wichtig für die ­Menschen.

Was Ihre weitere Arbeit betrifft: Warum hat die SPD 2017 eigentlich immer noch keine Kanzlerkandidatin?

Es hat keine Frau kandidiert. (zuckt mit den Schultern)

Bei einem Unternehmen würde man sagen: Dann muss halt was getan werden, dass die Frauen sich die Führungspositionen auch zutrauen?

Wir haben auch einige sehr gute Ministerpräsidentinnen und Ministerinnen. Aber es geht ja noch eins höher! Richtig. (lacht)

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